Mariage et virginité : un bûcher des vanités à la française

Par jules, samedi 31 mai 2008 à 14:52 - Commentaire de l'actualité politique - #880 - rss

Dans son ouvrage, Tom Wolfe décrivait l'effervescente immolation médiatique d'un financier après un accident de voiture impliquant un jeune noir.

Presse et politiques se précipitaient sur l'affaire pour la dresser en étendard des conflits sociaux et raciaux. De la médiocrité banale de l'accident, il ne restait plus guère.

C'est à une scène analogue que l'on peut avoir le sentiment d'assister depuis que s'est enflammé le débat public après le jugement du TGI de Lille du premier avril 2008. Triste farce.

Prenons par exemple l'éditorial du jour de Libération, sous la plume de Laurent Joffrin, sobrement intitulé "régression".

Jour faste pour l’internationale des cagots, victoire pour la grande ligue des obscurantistes de toutes obédiences.

On ne saurait mieux dire, s'il n'était que l'auteur en était le meilleur illustrateur.

Rappelons que le mariage de deux jeunes gens fut annulé parce que la virginité constituait aux yeux du mari une "qualité essentielle" de son épouse, et qu'il avait ignoré — celle-ci lui avait caché — qu'elle n'était plus vierge. De sorte que son consentement au mariage était vicié par l'erreur.

Donc, la virginité serait une "qualité essentielle" des jeunes épousées dans la France de 2008.

Voici comment Laurent Joffrin commence son éditorial. Par une conclusion. Remarquable aveu de ce que l'on offre une conclusion avant de s'interroger.

Conclusion au demeurant inexacte, comme Eolas, Dimitri Houtcieff et moi-même avons essayé de l'expliquer. Autant de murmures dans le tumulte.

La virginité peut être une "qualité essentielle" ; elle ne l'est pas nécessairement.

Et le jugement, loin de caractériser une régression, constitue l'expression la plus vive de la permissivité contemporaine.

En effet, le droit accorde aux époux le soin de déterminer quelles sont les "qualités essentielles" de leur conjoint. Et les juges refusent de se substituer aux individus pour décider quelles sont les qualités d'un bon époux. Libre à chacun, donc, d'ériger telle qualité en exigence.

Il en va ainsi dans une société pluraliste. Les opinions et les choix minoritaires doivent être respectés par les autres ; mieux encore, protégés contre la despotisme de la majorité. Que ces choix et opinions puissent déplaire à la majorité ne justifie pas qu'on les réprime.

Le pluralisme suppose la tolérance^[1] de ce qui nous offense^[2] Sans quoi, la liberté des autres est limitée par ce qui nous agrée ou nous indiffère. Et l'on peut oser qu'il s'agit de tyrannie.

Le problème d'une démocratie pluraliste, c'est qu'elle est confrontée à des choix ou opinions qui la heurtent ; ou qui la contestent. Le problème de celui qui veut la tolérance, c'est qu'il doit supporter l'opinion et les choix des intolérants.

En l'occurrence, si l'un des époux estime que la virginité de l'un ou l'autre — ou des deux — constitue une condition de leur consentement au mariage, il n'est pas de raison que la société s'en mêle. C'est du reste la raison pour laquelle, seule la personne dont le consentement a été vicié par l'erreur peut s'en prévaloir — et non pas par le ministère public qui représente l'intérêt de la société.

Et de fait, une société pluraliste connaît nécessairement l'expression d'opinions conservatrices ou réactionnaires ; et cela fait autant de choix conservateurs ou réactionnaires.

Accorder aux individus la possibilité de vivre selon leur conscience suppose d'admettre que ceux-ci puissent s'abandonner à la direction de prescriptions religieuses ; et peut-être celles-ci ne conduisent-elles pas à l'émancipation de l'homme ou la femme. Mais après tout, la liberté consiste à pouvoir faire le choix de se soumettre^[3].

Et le pluralisme suppose que les instances collectives s'abstiennent d'imposer les choix qui semblent plus louables à la majorité. Car ce serait assurément une régression que de poser en norme ce qui doit — ou ne doit pas — guider le choix d'un époux.

C'est au reste un contre-sens grossier que de juger contemporain l'intervention de l'État dans le mariage.

Certes, l'État n'est pas absent des questions de mariage. Il impose les interdits matrimoniaux et le rite devant l'autorité administrative. Il exige même d'intervenir dans la dissolution de l'union de droit, désunie en fait^[4].

Mais à l'échelle de quelques décennies, c'est plutôt à un reflux de l'emprise de l'État que l'on assiste en la matière. Ce reflux avait été lui-même précédé de quelques siècles de contrôle par les autorités politiques^[5] ; période qui succédait au libéralisme remarquable du mariage catholique avant l'apparition de la Réforme.

Bref, l'histoire du mariage est celle des flux et reflux du contrôle de la collectivité sur l'union charnelle^[6].

Vers quelle régression voulez-vous donc aller ?

- Vers le mariage païen sur rapt ou viol du IXe siècle ?

- Vers le mariage consensuel du XIIe siècle, imposé par la doctrine de l'Église ?

- Vers la réaction tridentine du XVIe siècle, qui exigea le rite et le contrôle de l'autorité politique sur le choix des époux ?

Si j'en juge par les appels à la réforme de la loi, il s'agit d'un appel au contrôle par l'État fondé sur les hoquets d'une société prompte à s'émouvoir des pratiques minoritaires^[7].

Le gage d'un progressisme acharné, assurément. Et une sûre réaction contre l'obscurantisme^[8].

Mais, foin. Une discrète affaire colorée d'intimité se trouve exhibée, étirée et détournée de la réalité à laquelle elle appartient^[9]. D'un mouchoir, on fait un étendard.

Ceci est résolument contemporain. Est-ce pour autant souhaitable ?

Notes

[1] Le terme, cependant, n'est pas exempt d'ambiguïtés, comme l'avait souligné Mirabeau. Car celui qui tolère pourrait aussi bien ne pas tolérer. Or, il est des libertés qui ne souffrent pas la bonne volonté de la puissance publique, mais qui s'imposent à elle. Ainsi, par exemple, de la liberté de conscience.

[2] . En quoi tolérons-nous ce qui nous est indifférent ?

[3] En l'occurrence, il n'était pas allégué que l'épouse avait été forcée de suivre les exigences de la foi d'autrui.

[4] Le divorce doit encore être prononcé par un juge.

[5] Qu'elles fussent papales ou royales n'y changeait guère, car l'histoire du droit du mariage suit très exactement celle de la puissance politique de la papauté.

[6] La copula carnalis est la substance du mariage.

[7] Au demeurant, le fait que la femme ait voulu suivre le rite et les exigences religieuse ne semble guère traverser l'esprit des commentateurs ; probablement persuadés que toute personne qui ne partage pas leurs conceptions de la condition humaine est au mieux victime de son ignorance, au pire, de la violence d'autrui. Après tout, nul n'oblige une jeune fille à suivre les prescription de l'Islam ; et l'exigence de virginité ne pèse que sur celles qui le veulent bien. Ainsi des interdits alimentaires, que l'on peut tirer de prescriptions religieuses ou médicales.

[8] L'obscurantisme faisant directement référence aux vices de l'ignorance, on peut l'estimer bien partagé au vu, lu et entendu du concert de piailleries du jour.

[9] Comme en témoigne l'étrange politique éditoriale de Libération. Mentionner d'abord — le terme "scoop" est audacieux, étant donné que la décision avait été publiée dans la revue Dalloz — puis s'apercevoir de l'intérêt du public ; se désoler de ne pas l'avoir anticipé ; décider d'expliquer — c'est manqué, le lecteur en ressort clairement ignorant de l'affaire — et de s'indigner — "Que n'a-t-on crié plus fort avant ? On nous vole notre indignation de partout !".

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Commentaires

1. Le samedi 31 mai 2008 à 15:48, par Papichou

Triste époque où des tsunamis de sentimentalité bêlante submergent sans relâche de rares ilots de pensée. Où la suffisance des coeurs et des corps masque l'insuffisance des têtes. Où les cris d'outrage sont gages de vertu.

2. Le samedi 31 mai 2008 à 16:11, par Spurinna

Sur le mariage après rapt, c'était parfois un sport dangereux au Moyen-Âge (mais avant aussi). Souvent la future mariée se laissait kidnapper (mais pas par n'importe qui non plus hein), histoire de provoquer la négociation entre les deux familles. Mais ça pouvait aussi très mal finir pour tout le monde.

Mais avant tout il faut rappeler que : - le mariage n'a rien à voir avec l'amour. - le mariage dans la conception chrétienne première est un pis aller. Mieux vaut le célibat, le mariage étant pour les plus faibles, un petit pêché pour en éviter de plus grands.

3. Le samedi 31 mai 2008 à 16:57, par jules (de diner's room)

Sur le rapt, oui.

Les conditions du mariage ont souvent été aisées à contourner. Comme celle du divorce, au reste.

L'amour est en effet étranger au mariage.

Et c'est fort bien. Car la preuve en est malaisée à apprécier.

4. Le samedi 31 mai 2008 à 17:09, par verel

Le nombre de commentaires sur ton article précédent comme sur celui d'Eolas montre à quel point on touche à un sujet sensible Libération surfe sur l'émotion beaucoup plus que sur la raison et titre sur "l'unanimité contre l'annulation" ce qui prouve qu'on n'y lit peu les bons blogs! Il me semble que cela montre une fois de plus que l'institution du mariage n'a plus de caractéristiques claires, lisibles et acceptées. Si j'y arrive , je compte en faire un article

5. Le samedi 31 mai 2008 à 17:28, par Tom Roud

"Il en va ainsi dans une société pluraliste. Les opinions et les choix minoritaires doivent être respectés par les autres ; mieux encore, protégés contre la despotisme de la majorité. Que ces choix et opinions puissent déplaire à la majorité ne justifie pas qu'on les réprime."

Cet argument me paraît bien faible. La société ne doit-elle pas aussi protéger ses membres contre eux-mêmes ? Si un individu décide de se suicider, la société doit-elle le laisser décider au nom de sa liberté individuelle ? Si une religion sectaire appelle au suicide, ne doit-on pas l'interdire ? Et où placer la limite de l'intervention de la société sur les croyances personnelles, quand il n'y a pas mort d'homme ? Quid de la polygamie, de l'inceste ? Il est pour moi très clair que certaines interdictions sont prononcées au nom d'une norme sociale, jugée bonne collectivement.

Le despotisme de la majorité est donc au contraire tout à fait accepté, voire nécessaire il me semble. N'est-ce pas le rôle de la loi d'ailleurs ?

6. Le samedi 31 mai 2008 à 18:01, par Ubu Imperator

@Jules : Votre article est très intéressant et je voudrais le partager avec des amis, parce qu'il explique tellement bien la nécessité de la tolérance dans une société pluraliste.

Cependant (on l'attendait, celui-là), quelques coquilles se sont glissées dans votre prose, un malheur qui décrédibilise même les meilleurs écrits. Auriez-vous l'obligeance de corriger les phrases suivantes, s'il-vous-plaît ?

Rappelons que la mariage de deux jeunes gens fut annulé parce que la virginité constituait à ses yeux une "qualité essentielle" de son épouse, et qu'il avait ignoré — celle-ci lui avait caché — qu'elle n'était plus vierge.

« à ses yeux » se réfère au mari, mais vous parlez de « deux jeunes gens » dans la première proposition. « aux yeux du mari » ?

De plus, la phrase ne serait-elle pas plus claire si vous écriviez «celle-ci le lui avait caché » ?

Il exige même d'être d'autoriser la dissolution de l'union de droit, désunie en fait

Il doit y avoir des mots en trop.

c'est plutôt un reflux de l'emprise de l'État que l'on assiste en la matière

« plutôt à un reflux » ?

il s'agit d'un appel au contrôle par l'État fondée sur les hoquets

C'est l'appel qui est fondé, donc « fondé » au masculin.

7. Le samedi 31 mai 2008 à 18:35, par Tkt

"Au demeurant, le fait que la femme ait voulu suivre le rite et les exigences religieuse ne semble guère traverser l'esprit des commentateurs ; probablement persuadés que toute personne qui ne partage pas leurs conceptions de la condition humaine est au mieux victime de son ignorance, au pire, de la violence d'autrui. Après tout, nul n'oblige une jeune fille à suivre les prescription de l'Islam ;"

Le procureur de la République a pour mission de s'assurer de cela au cas par cas : son silence est l'opinion exprimée de la République. Je ne suis pas surpris que l'Etat ait à répondre de ses choix exprimés

8. Le samedi 31 mai 2008 à 19:56, par Clems

"Au demeurant, le fait que la femme ait voulu suivre le rite et les exigences religieuse ne semble guère traverser l'esprit des commentateurs ; probablement persuadés que toute personne qui ne partage pas leurs conceptions de la condition humaine est au mieux victime de son ignorance, au pire, de la violence d'autrui. Après tout, nul n'oblige une jeune fille à "suivre les prescription de l'Islam ; et l'exigence de virginité ne pèse que sur celles qui le veulent bien. Ainsi des interdits alimentaires, que l'on peut tirer de prescriptions religieuses ou médicales."

C'est certain, c'est ce que l'on doit penser en Iran, en Afghanistan et dans toutes les maisons où l'on impose aux jeunes filles des diktats de la pensée. Et bien entendu, si elles sont élevées de cette façon depuis leur plus petite enfance c'est parce qu'elles le veulent bien.

C'est bien connu, soit c'est de la plus pure acceptation et au pire on peut toujours expliquer cela par un mauvais Karma.

Il ne fallait pas sécher les cours d'histoires et de philo sauf si bien entendu on est un adepte inconditionnel du doute le plus absolu.

Entre parenthèses, il ne vient pas à l'esprit du commentateur qu'aucune religion ni aucun commandement n'impose aujourd'hui la virginité jusqu'au mariage pas même chez les témoins de Jéhovah puisqu'ils recherchent à se marier entre témoins de Jéhovah avant tout.

"Avec une grande clarté, indiquait Jean-Paul II, l’Apôtre souligne que la virginité, ou la continence volontaire, découle exclusivement d’un conseil et non d’un commandement."

Donc contrairement à une affirmation fausse, il n'existe pas de commandement à la virginité seul un conseil, un choix entre le bien et le mieux.

Enfin pour la culture musulmane :

http://www.lffm.org/index.php "Ainsi, il est essentiel que chacun comprenne que cette pudeur et abstinence de rapports sexuels jusqu'au mariage est un choix personnel de vertu pour Dieu, et aucunement pour satisfaire un être humain etc. Chacun travaille sur terre pour acquérir une place favorable dans l'Au-delà, mais asservir la pudeur à une autorité, c'est nier l'essence même de la vertu qui est un choix et non à asservissement. "

Il est donc claire pour les religions elles mêmes que la virginité peut etre une qualité essentielle mais UNIQUEMENT pour soi même et envers dieu et en aucun cas envers un tiers !

Ce qui met au blabla sur l'acceptation qui n'est au final que la démonstration par la religion elle même q'il s'agit bien d'un asservissement.

Et la justice française valide un symbole de l'asservissement comme qualité essentielle.

On peut dire bravo !

9. Le samedi 31 mai 2008 à 20:36, par Clems

Enfin pour retourner sur le terrain du droit et torde le cou définitivement à ce jugement il faut préciser que l'article 180 ne vise que les qualités essentielles.

Hors la virginité ne peut en aucun cas rentrer dans cette définition :
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
"L'erreur n'est une cause de nullité de la convention que lorsqu'elle tombe sur la substance même de la chose qui en est l'objet.

Elle n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention."

Ce qui signifie que la loi valide comme qualités essentielles l'erreur sur la personne. La virginité ne faisant pas partie de la personne étant clair pour toute le monde qu'elle se consomme.

Enfin on pourrait également l'exclure de l'erreur sur la substance en estimant qu'elle ne serait qu'une erreur indifférente au mieux une erreur secondaire au pire une erreur sur le motif (j'épouse une vierge j'en tire une fierté)

Bref, il ne reste finalement rien de cette décision, un premiere année de droit un prof compétent devrait s'en apercevoir. Mais je ne suis pas le seul dans cette position, c'est aussi une position déjà exprimée chez les avocats spécialistes en droit de la famille.

10. Le samedi 31 mai 2008 à 23:14, par Ams

@ Clems
Vous citez ici un article concernant le droit commun des contrats. Le mariage n'est pas un contrat comme les autres en droit français. La loi spéciale (en l'occurence l'article 180) l'emporte sur la loi générale.

Compte tenu du droit positif et des faits de l'espèce, il aurait été difficilement justifiable pour le juge de refuser l'annulation de ce mariage.

11. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:35, par Clems

traité du mariage et de ses effets de Louis Charles Antoine Allemand

"Ainsi en combinant les deux articles 180 et 1110 qui sont les auxiliaires indispensables l un de l autre il faut dire que l erreur n est une cause de nullité du mariage que lorsqu elle tombe sur la substance même de la personne qui en est l objet "

"

@29coco TGI Lille, 17 mai 1962 : D. 1962, somm. p. 10. .... Qu'il n'existe dès lors aucune raison de droit de ne pas rattacher la thèse de l'erreur en matière de mariage à celle de l'erreur dans les conventions exprimées à l'article 1110 qui énonce en son second alinéa que l'erreur "n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a l'intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention".

12. Le dimanche 1 juin 2008 à 00:58, par UnPseudo

@Clems:

Vous citez un ouvrage du 19eme siecle pour soutenir votre critique d'un jugement fondé sur un texte promulgué en 1975? Le batonnier dont j'ignorais tout, ne manquait surement pas de talents, mais de là à lui accorder celui de présience ...

De même, vous citez un jugement de 1962. Vous pourriez utilement relire le billet précédent de ce blog, vous y trouveriez l'évolution clairement expliquée.

En droit les dates ont leur importance.

13. Le dimanche 1 juin 2008 à 02:01, par Clems

Comme quoi la loi n'est pas née d'hier et comme quoi vous contestez des bases, en fait non des définitions vieilles et non contestées de plus de 200 ans et c'est pourquoi vous pouvez les admirer en 1962 et aujourd'hui toujours vaillantes.

Enfin à mon avis il doit y avoir meilleurs arguments à me servir que le votre... Mais je ne vais pas vous aider à trouver les mots.

14. Le dimanche 1 juin 2008 à 09:31, par Bobby

Il serait intéressant de faire une étude de droit comparé sur les causes de nullité de mariage suivant les pays et les temps. Par exemple, le dol est cause de nullité dans certains systèmes juidiques, non dans d'autres. De même, l'erreur sur la personne peut avoir une extension plus ou moins large. Ou être entendue dans un sens plus objectif (en rapport à ce que le système juridique dit du mariage) ou subjectif (sur ce que voulaient les deux personnes). Par exemple, je ne suis pas sûr qu'un mariage catholique à l'Eglise puisse être déclaré nul par une officilaité pour la raison invoquée ici devant le juge civil, alors que dans d'autres cas, ce sera l'inverse.

15. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:30, par Ams

@ Clems
J'avoue ma surprise en voyant que vous contestez la règle de la primauté de la loi spéciale. Croyez-vous que le législateur se serait ennuyé à réaliser l'article 180, s'il avait considéré que l'article 1110 suffisait à définir les conditions de nullité du mariage ?
Quand à vos citations, en quoi sont-elles des arguments en faveur de votre point de vue ?
Au delà du fait que vous citez un auteur de doctrine et une jurisprudence de 1962, le premier interprète l'article 1110 comme étant en accord avec l'article 180 (ce que vous contestez pourtant), la qualité essentielle pouvant être considérée comme un des éléments de la "substance de la personne". Quant à la décision de 1962, elle précise bien "à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention", ce qui est à mon avis le cas dans un mariage !
En somme, vous tentez de nous démontrer que la décision qui fait tant débat se justifie tant sur le fondement de 180 et de 1110, que la règle spéciale respecte la norme générale, ce qui n'a pas grand intérêt puisque même si elles s'étaient contredites la première l'aurait emporté.
A moins que vous contestiez la lettre et l'interprétation jurisprudentielle constante (voire même de plus en plus libérale) de l'article 180 ?

Comment le juge aurait pu maintenir artificiellement ce mariage quand les 2 parties sont d'accord pour l'annuler et que la loi prévoit ce cas d'annulation ?

16. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:05, par Tkt

Cette polémique me semble nettement plaider en faveur de la proposition de Rachida Dati d'ouvrir le chantier de l'harmonisation européenne du droit du mariage à l'occasion de la Présidence française de l'Union.

17. Le dimanche 1 juin 2008 à 13:17, par UnPseudo

@Clems au numero 13.

Je ne critique rien du tout, j'affirme que soit vous vous méprenez sur le fondement du jugement en pensant qu'il s'agit d'une erreur sur la personne; soit vous faites un anachronisme spectaculaire en applicant à l'erreur sur les qualités essentielles, des analyses qui sont antérieures à son introduction dans le droit.

En utilisant votre type d'argument, on pourrait affirmer que la vénérable théorie de la Loi écran, qui n'est pas née d'hier, est encore vaillante (on pourrait alors brandir la jurisprudence de la cour de cass, de 1931). C'est absurde.

18. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:17, par Jules de diner's room)

Un peu de police du blog :

les discussions juridiques ont vocation à se dérouler sous le billet précédent.

Celui-ci accueille les considérations politiques.

Clems, merci de ne point poursuivre ici. Ceux qui lui ont répondu, de s'en abstenir.

19. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:39, par Jules de diner's room)

Tom Roud,

Question fondatrice et pomme de discorde.

Il va de soi que la loi porte atteinte à la liberté des individus. C'est même sa nature.

Mais il est des domaines, qui, me semblent-il, méritent la retenue du législateur.

Il en va ainsi du choix du conjoint.

On comprends fort bien les interdits de mariage fondés sur la consanguinité ou les liens de famille.

Mais pourquoi le législateur devrait-il établir les critères qui peuvent faire l'objet du choix du conjoint ?

Et en particulier la virginité qui constitue, contrairement au braiments de jour, l'exercice de la liberté sexuelle.

Au reste, si la liberté sexuelle mérite une telle défense, pourquoi sa patrimonialisation - la prostitution - pose-t-elle de tels problèmes ?

Permettez que je décèle sous les défenses vigoureuses de la liberté de la femme et de la liberté sexuelle une attaque en règle contre l'autonomie d'autrui, sa liberté de croyance et de conviction. Voire, dans la protection revendiquée de la femme musulmane, un double mépris de la femme et de l'islam.

Ce même mépris qui conduisit autrefois la gauche à s'opposer au vote des femmes car celles-ci étaient supposées suivre les convictions de leur mari, qu'elles y soient forcées ou indirectement conduites par leur condition.

Clems,

La facilité avec laquelle vous identifiez les convictions religieuses à un asservissement me trouble.

Puis-je me permettre de vous faire observer que la liberté individuelle se manifeste éminemment dans le choix d'obéir. c'est d'ailleurs le fondement du contrat, qui crée des obligations ; celles-ci restreignant la liberté.

D'où ma remarque précédente. La virginité constitue tout autant que la débauche l'exercice de la liberté sexuelle.

20. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:44, par UnPseudo

@Jules, Je vous présente mes humbles excuses.

@Tkt, Je ne suis pas sur de vous suivre: le mariage est, à mon sens, une institution interface entre la sphère privée et la société(Il sanctionne l'union intime, au regard de la société, en créant l'atome de la cellule familiale). Il est donc un curseur qui marque la place de l'Etat dans la sphère intime Si je partage le point de vue de Jules quant à dire que le plus grand libéralisme dans ce domaine constitue un progrès, je pense aussi que c'est un sujet très dépend du contexte culturel, et je vois mal comment un consensus pourrait etre atteint au sein de l'europe sur la question. Il me semble qu'il est d'autres priorités sur lesquels les Etats membres peuvent dépenser leur énèrgie.

21. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:48, par Ams

"@Jules, Je vous présente mes humbles excuses."
De même.

22. Le lundi 2 juin 2008 à 19:23, par Tom Roud

"Mais pourquoi le législateur devrait-il établir les critères qui peuvent faire l'objet du choix du conjoint ?"

Pourquoi donc la polygamie est-elle interdite en France dans ce cas ? Après tout, si le mari et les femmes sont consentants ? Je ne vous suis toujours pas. La validité de la décision de justice n'est pas contestable; il n'en reste pas moins que la motivation personnelle profonde de l'annulation était probablement plus le défaut de virginité que le mensonge, et cela revient à entériner des coutumes potentiellement très néfastes socialement. Dans ce cas précis, refuser l'annulation du mariage et préconiser le divorce est peut-être moins respectueux des libertés individuelles, mais me semble beaucoup moins dévastateur au niveau des implications sociales. C'est effectivement tout le problème du libéralisme.

23. Le lundi 2 juin 2008 à 19:44, par jules (de diner's room)

Tom Roud

L'existence d'un mariage antérieur n'est pas une condition de choix du conjoint, c'est un empêchement à mariage.

Le droit n'entérine pas de coutume, mais s'intéresse à l'individu.

En passant, en quoi la coutume de la virginité est-elle néfaste socialement ?

Et je ne vois pas en quoi le divorce est plus satisfaisant.

24. Le lundi 2 juin 2008 à 20:11, par Tom Roud

"L'existence d'un mariage antérieur n'est pas une condition de choix du conjoint, c'est un empêchement à mariage."

Mon observation n'est pas juridique mais "morale" ou philosophique. Mon point est que si la liberté doit être totale en matière de choix de conjoint, je ne vois pas pourquoi on se limiterait à un conjoint simultané.

"En passant, en quoi la coutume de la virginité est-elle néfaste socialement ?"

Je pense que c'est là où il faut peut-être écouter certains politiques, sur la pression de l'environnement familial, sur le fait que si on n'arrive pas vierge à son mariage, on peut être considérée comme une trainée, chassée de chez soi, etc ... C'est peut-être affaire d'appréciation. Il me semble ici que le divorce était plus satisfaisant car il n'entérinait pas de fait la légitimité d'une demande de virginité de l'épouse pour y substituer la formulation neutre de "divorce par consentement mutuel" dont la raison précise ne regarde personne et n'est pas forcément publique (enfin j'imagine).

25. Le lundi 2 juin 2008 à 23:48, par polluxe

C'est vrai que comme Tom Roud je ne comprends rien à vos arguments Jules. J'ai comme l'impression que vous marchez sur la tête. On dirait des hypothèses d'école détachées de tout contexte. Et en particulier la virginité qui constitue, contrairement au braiments de jour, l'exercice de la liberté sexuelle. M'enfin ! ceci aurait un sens si la liberté sexuelle des femmes musulmanes (pour le cas qui nous occupe) existait vraiment. Quand on ment sur sa virginité, quand on est amené à refaire son hymen pour "redevenir" vierge c'est bien qu'on n'est pas libre sexuellement, il y a un interdit qui n'est pas celui de la loi mais de la société, de la famille, bref un tabou. Pour être libre de faire ou ne pas faire il faut que les 2 comportements soient autorisés. Et ce n'est pas faire insulte à la femme musulmane ou à l'islam que de dire cela. D'ailleurs cela n'a rien à voir avec la religion mais avec des milieux et des sociétés traditionnelles de type patriarcal.Et dans ces sociétés là, dans les pays musulmans aujourd'hui, ou dans la France du XIXe la femme n'est pas libre sexuellement. Puisqu'il s'agit de la femme en l'occurence. Parler de la virginité comme d'un "exercice de liberté sexuelle" quand on subit une interdiction de sexualité ça n'a aucun sens. Cela n'a de sens que dans un contexte de liberté et pour les 2 partenaires (comme dans certains groupes chrétiens), sinon c'est comme parler de la liberté du prisonnier de rester en prison. Et la coutume de la virginité en tant qu'elle ne concerne que la femme est de ce fait néfaste : elle maintient la femme dans une situation d'infériorité puisqu'elle n'a pas les mêmes droits que l'homme. J'ai franchement l'impression d'écrire des évidences. Tiens un lien non juridique : http://blog.mendes-france.com/2008/06/01/mentir-sur-sa-virginite/

26. Le mardi 3 juin 2008 à 01:12, par Spurinna

En tous cas, merci Jules pour vos éclaircissements, ceux-ci et tous les précédents, que je lis au travers de Lieu Commun. Avec tout ce que j'entends depuis quelques jours sur le sujet du billet, et bien que je ne sois pas juriste mais historien (ça ne vous a pas échappé), je suis à deux doigts de me désespérer de mes concitoyens.

L'avocat se défend bien ce soir à "Mots croisés", c'est déjà ça.

27. Le mardi 3 juin 2008 à 01:20, par 68tard

rassurant de savoir qu'il reste encore des gens sensés en France.

28. Le mardi 3 juin 2008 à 07:01, par jules (de diner's room)

Tom Roud,

Il n'y a pas de point de vue moral dans le contrôle du mariage par l'État, mais seulement du droit. Cette chose étant dite, il est tout à fait différent de prohiber l'union avec deux personnes et d'interdire le choix d'une personne.

Dans un cas, c'est la nature de l'institution qui est en cause, dans l'autre, votre liberté matrimoniale.

A tout prendre, allez chercher du côté de la prohibition tenant aux liens de famille.

Pour l'exigence de virginité, je vois que l'on recours plus aisément au préjugé qu'à la réalité.

De fait, dans ladite affaire, il n'est rien dit d'une telle hypothèse que les politiques et vous même inférez des convictions des époux.

Autrement dit, de ce que l'exigence de virginité est faite par un musulman, il faut déduire le contexte de l'oppression des femmes et de l'obscurantisme, mais pas le libre choix de convictions acceptées.

Souffrez que je tienne ce lien nécessaire pour celui d'un préjugé dont toute considération xénophobe ne serait pas absente.

Polluxe,

Les hypothèses dénuées de tout contexte sont celles que le monde entier, vous y compris, cherche à tirer d'une affaire civile pourtant fort anodine.

Permettez-moi de juger que mes pieds touchent le sol plus sûrement que ceux qui appellent au service d'une décision d'espèce l'ensemble des préjugés qui traînent sur l'Islam et ses coutumes en France.

Pour le reste, je maintiens.

La virginité constitue l'exercice de la liberté sexuelle.

Cela suppose, cela va de soit, de n'être forcé par quiconque.

Les pressions de l'environnement — que vous tirez de quel connaissance, en l'occurrence ? — ne constituent pas des atteintes à la liberté ; ils existent dans tout milieu.

On les appelle même parfois éducation.

29. Le mardi 3 juin 2008 à 10:10, par polluxe

{{l'ensemble des préjugés qui traînent sur l'Islam et ses coutumes en France. }} Pourquoi me reparler de cela alors que j'ai dit plus haut que je pensais que cela avait à voir avec un vieux type de société patriarcale ? Ce ne sont pas des préjugés et ils ne portent pas sur la religion : voir les très bons reportages en banlieue de C.Fourest sur le sujet (

Et je maintiens : la virginité ne constitue pas l'exercice d'une liberté sexuelle quand la pression de la société, la famille ou l'éducation en fait le seul choix possible.

30. Le mardi 3 juin 2008 à 10:18, par polluxe

...Comme vous le dîtes : Cela suppose, cela va de soit, de n'être forcé par quiconque. Tout est là...

31. Le mardi 3 juin 2008 à 13:16, par reine

Haro sur le baudet .....Je vis dans un pays musulman et je connais tres bien l'importance de la virginité et la "coutume" d'avoir recours à l'opération pour la retrouver ..., dans une perspective d'ordre moral , ou religieux , voire les deux , mais toujours dans le meme but , marital .... Nous arrivons au mot et à la situation mariage , puis divorce .

Qui dit mariage dit confiance ,( et ce , que le mariage soit civil ou religieux ) , et curieusement ce seul mot important de l'affaire , est totalement absent de ce debat , et pourtant c'est bien lui qui a entrainé ce divorce .

La majorité des jenes filles sortent librement et menent leur vie sexuelle librement et l'evolution actuelle fait que peu de parents ou de maris exigent ce fameux certificat -Apparemment il n'a pas ete reclamé !!! -donc la virginité n'etait pas une cause premiere , mais en retour on peut exiger une totale confiance entre les epoux .....??? Je reste persuadée qu'ils ont divorcé - ( par consentement mutuel , ne l'oublions pas !!! ) - non parce qu'elle n'etait plus vierge , mais parce qu'elle ne lui avait sciemment rien dit et il s'est certainement senti trompé .Dans ces circonstances , c'est le manque de verité et la confiance qui en decoule qui sont sanctionné .. Actuellement , je constate que les hommes sont de plus en plus nombreux à accepter cette verité ( non vierge au mariage )d'un comportement non hypocrite , meme si leur amour -propre de ne pas etre le premier est touché ,mais qui assure la confiance au sein du couple . On parle beaucoup de liberté et de vie privée , mais en aucun cas elle ne peut etre à sens unique , et vous ne pouvez denier au mari son droit à choisir la femme de sa vie selon ses propres criteres religieux ou autres .... Au nom d'une liberté , souvent devenue permissive on a tendance à baffouer une morale qui derange mais qui reste l'expression du libre comportement de chaque individu , et qu'on doit respecter , qu'elle soit en accord avec nos convictions ou non ... Cessons ce debat d'ordre privé , dont la transposition sur la place publique est tres mal orientée et me donne mauvaise conscience ...Un musulman ne peut etre que sectaire , forcement , mais dans ce cas , l'etroitesse d'esprit de certains non musulmans , apparait tout aussi discutable , meme redoutable par ses propres exces . Ce cas , meme s'il est sujet à reflexion , ne peut d'aucune maniere faire ecole ...Chacun a agit selon sa propre conscience jusqu'au jugement rendu .. Il me semble que notre gouvernement a des priorités beaucoup plus importantes à debattre que de la vie sexuelle de nos compatriotes .... IL faut sans doute tomber tres bas pour ensuite s'elever tres haut .....

32. Le mardi 3 juin 2008 à 13:25, par jules (de diner's room)

Et je maintiens que si c'est un problème de liberté qui se pose, à quoi bon s'interroger sur la virginité ; autant se précipiter sur l'annulation du mariage pour défaut de consentement.

Je trouve par ailleurs gênant que les pressions fussent invoquées pour justifier de la restriction des libertés des personnes.

Le droit connaît fort bien juger la "crainte révérencielle" — ce que vous appelez pressions — qui ne prospère pas exclusivement dans les milieux patriarcaux.

Et bien, figurez-vous que la crainte révérencielle ne suffit pas à caractériser la contrainte. Car la liberté demeure. Il en va différemment des menaces et violences physiques, cela va de soi.

33. Le mardi 3 juin 2008 à 15:45, par Tom Roud

"Pour l'exigence de virginité, je vois que l'on recours plus aisément au préjugé qu'à la réalité"

"Souffrez que je tienne ce lien nécessaire pour celui d'un préjugé dont toute considération xénophobe ne serait pas absente."

La beauté du style ne m'empêche pas de me sentir insulté. C'est trop facile de dégainer l'accusation de xénophobie dès qu'on parle de droit de la femme et de leurs atteintes.

Votre accusation du préjugé est tout aussi gratuite, vu que vous ne connaissez rien de moi. Et en l'occurence, je ne crois pas que la vision panglossienne du "tout va pour le mieux dans un monde totalement libéral" ne soit pas non plus un préjugé. Je vis aux US, société beaucoup plus libérale que la nôtre, avec beaucoup plus de religions et de cultures; les atteintes au droit des femmes ici sont plutôt l'apanage des sectes chrétiennes, et cela n'est pas moins scandaleux. Ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de polygamie plus haut, mais évidemment, je ne pouvais être qu'un islamophobe illuminé. Le judaisme intégriste n'est pas mal non plus dans le même genre.

Tiens cela me rappelle le débat scientifique/créationniste, dans lequel de nombreux scientifiques ne peuvent s'empêcher d'écraser de leur mépris leurs opposants. Non pas qu'ils aient tort; simplement on n'arrive à rien en insultant ses contradicteurs.

34. Le mardi 3 juin 2008 à 16:50, par jules (de diner's room)

Ah, non, vous trahissez ma pensée qui est la suivante :

Autrement dit, de ce que l'exigence de virginité est faite par un musulman, il faut déduire le contexte de l'oppression des femmes et de l'obscurantisme, mais pas le libre choix de convictions acceptées.

Souffrez que je tienne ce lien nécessaire pour celui d'un préjugé dont toute considération xénophobe ne serait pas absente.

Je concède que je concède la rudesse du terme xénophobe ; mais accordez-moi que c'est aller vite en besogne que de déuire l'obscurantisme nécessaire de la religion des parties.

35. Le mardi 3 juin 2008 à 23:11, par En passant...

Je me dis que si la qualité essentielle avait été "solde du compte courant créditeur de XXXXXX euros" au lieu de "virginité", chacun y verrait plus clair et s'enflammerait moins...

Ce jugement traite d'un mensonge et non de la virginité, me semble-t-il...

36. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:09, par polluxe

Et réciproquement : si l'épousée avait menti sur autre chose que sa virginité (je ne sais pas moi, par exemple sur la véritable couleur de ses cheveux) il n'y aurait sans doute pas eu de plainte :-)

37. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:24, par jules (de diner's room)

En passant,

Aussi désolant que cela puisse aparaître, la dissimulation de la situation de fortune aurait sans doute connu le même sort.

Pour des raisons au reste sans doute plus justifiables d'un point de vue juridique : les époux contractent l'obligation d'entretenir les enfants.

Et il en va ainsi, Polluxe, de la couleur des cheveux, s'il avait pu être démontré que celle-ci avait déterminé le consentement.

38. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:38, par Pseeeddo

Le mariage sur rapt, c'était un peu la même chose dans certaines cités de la grêce antique. Sauf que c'était une mise en scène. L'époux venait "enlever" sa dulcinée en char de chez ses parents pour la déposer dans sa demeure, 10 mètres plus loin.

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